Dr. Götz Frömming:

Często brakuje mi takich rozmów w Bundestagu z przedstawicielami innych partii politycznych, żeby rozmawiać i dyskutować. Ma to sens kiedy jest się otwartym na to co mówi inna strona. Kiedy się zakłada, że ta inna strona może mieć rację, nie tylko ja.

Pozwoli Pan, że jeszcze raz zapytam odnośnie tematu, który łączy Pana wypowiedzi, jako historyka, dotyczące obecnych czasów jeśli chodzi o imperializm w obecnych czasach. My wychodzimy nie tylko z naszego punktu widzenia AfD, ale chodzi przede wszystkim o media głównego nurtu. Istnieje takie pojęcie, że nacja czy państwo narodowe niejako stało się hańbiące, gdzie tutaj jakby państwo narodowe to jest wszystko co przyniosło najgorsze rzeczy jakie istnieją na świecie. Państwa narodowe są winne wojen jakiekolwiek powstały i można powiedzieć, że jest to wektor, który prowadzi do linii Hitlera. Pytanie jest odwrotne: czy tutaj można odwrotnie powiedzieć i wierzyć, że zlikwidujemy państwo narodowe i zastąpimy je przez Stany Zjednoczone Europy, że będzie brukselski rząd. Czy to będzie na tyle dobre, że będzie wtedy kontrola czatów i innych i będzie kontrolowana dla naszego dobra, żebyśmy nie myśleli źle, albo w ogóle błędnie. Trzeba stworzyć policję światową, żeby stworzyć takie dobro myślicielskiego rządu, który będzie wszystko nadzorował i zastąpi państwa narodowe. Czy dla Pana jest to utopia czy dystopia i z polskiego punktu widzenia jak się na to zapatrujecie. Czy państwo narodowe ma w ogóle jakąś przyszłość. Czy mamy go bronić, czy też mamy go po prostu zaniechać?

Prof. Andrzej Nowak:

Poprzednio proponowałem wprowadzenie liczby mnogiej, ale teraz wracam do liczby pojedynczej (mówię wyłącznie we własnym imieniu) jako historyk. Mogę powiedzieć, że w moim przekonaniu całkowicie fałszywa jest ta narracja, jak to się dzisiaj mówi, że za I i II wojnę światową odpowiadają nacjonalizmy. Jest to totalna nieprawda i wmówienie nieprawdy do niemal każdego podręcznika każdego muzeum.

Za I i II wojnę światową odpowiadają imperializmy. Rosja Romanowów nie była państwem narodowym. Austro-Węgry Franciszka Józefa nie były państwem narodowym. Również II Rzesza Wilhelma II nie była państwem narodowym, bo miała w sobie kilka milionów Polaków. Nie chodziło o sprawy narodu. Chodziło o imperia, o agresywną ideologię imperializmu. W przypadku II wojny światowej ta kwestia jest jeszcze bardziej bezdyskusyjna. Oczywiście swoją rolę odgrywały obłędne ideologie wyrastające z głębokiej historii i to warto analizować, ideologie rasistowskie. Podstawą do wybuchu II wojny światowej stało się porozumienie dwóch agresywnych imperializmów ubranych w szaty ideologiczne odpowiednio komunizmu i narodowego socjalizmu. Komunizm nie jest ideologią nacjonalistyczną, a jednak komunizm stoi u podstaw największego nieszczęścia w XX wieku. Uczestniczył nie tylko w wybuchu II wojny światowej podając rękę Hitlerowi. Bez paktu Ribbentrop-Mołotow nie byłoby agresji w tej skali. Spowodował również niezliczoną liczbę ofiar niezależnie od II wojny światowej, dziesiątki milionów ofiar na całym świecie. To agresywny imperializm sowiecki, chiński, niemiecki – każdy z nich ma w swojej nazwie jakiś naród, ale nie realizuje ani przez moment interesów narodu. Władymir Putin nie reprezentuje interesów swojego narodu, ale szkodzi swojemu narodowi. Przekształca swój naród w ofiary w imię nienasyconego imperializmu mającego w Rosji bogatą tradycję. Jako historyk odpowiadam na Pana pytanie jednoznacznie: nie nacjonalizm, choć nie ma w nim nic dobrego, w agresywnym nacjonalizmie, ale jednak to nie one odpowiadają za całe zło historii Europy ostatnich dwóch wieków, ale imperializm. W momencie kiedy walczy się w mediach, wszędzie z nacjonalizmem, pomija się to realne niebezpieczeństwo, które jest w świecie, które dzisiaj pociąga za sobą kolejne ofiary. Jako historyk dodam jeszcze słowo komentarza wynikające z mojej wizyty w domu historii europejskiej. Zwróćmy uwagę, że ten projekt domu niemiecko-polskiego jest jednym z przykładów inicjatyw polityki pamięci, którą próbuje się realizować także na szczeblu europejskim i to z inicjatywy polityka CDU powstał dom historii europejskiej w Brukseli. Przyznam, że nie znam bardziej zakłamanego w swojej opowieści, zwłaszcza gdy idzie o historię Europy niż to muzeum. Oczywiście tam w całej narracji muzealnej jest jeden oskarżony – naród!

Jest to dlatego skrajne zafałszowanie, bo bez narodów nie byłoby Europy. Nie byłoby tego co najwartościowsze w historii Europy. Europa tym się różni od niektórych innych kontynentów, że wykształciła w sobie rozbudowane tożsamości narodowe i narodowe kultury. I to ich wzajemna relacja, a nie gleichschaltung jednego imperium zbudowała te fenomenalne bogactwo Europy. Wojna jest złem. Narody nie są złe. Taka jest moim zdaniem prawda. Tymczasem w tej opowieści w Brukseli opowiadającej historię Europy nie ma miejsca na Goethego, Schillera, Hegla. Nie ma miejsca na Mickiewicza, Szopena. Nie ma miejsca na Mozarta, Beethovena. Oni nie są ważni w tej opowieści historycznej. Nie ma Cervantesa, Moliera. Oni są nieważni w tej opowieści o historii, bo to jest opowieść o dochodzeniu do Unii Europejskiej jako do świeckiego raju. Tym się kończy. Ostatnim eksponatem jest nagroda Nobla dla Unii Europejskiej jako zamknięcie Unii Europejskiej. To znaczy weszliśmy do raju i jesteśmy zbawieni. Z mojego punktu widzenia Unia Europejska jest niezwykle cennym pomysłem, który pomógł unikać wojny, po strasznych doświadczeniach II wojny światowej. Przekształcenie tego projektu, próbę zastąpienia narodów jakąś ideologią antynarodową wydaje mi się sprzeczne z duchem europejskiej historii i tym co najwartościowsze co Europa stworzyła. Otworzyła je przez takie postacie jakie wymieniłem, a których zabrakło na tej wystawie.

Oklaski!

Dr Alexander Wolf

Panie profesorze, również chcę nawiązać do Pana wypowiedzi i kontynuować tę rozmowę w podobnym kierunku i przerzucić pewnego rodzaju pomost. Do tego co Pan powiedział należy również patriotyzm jako swego rodzaju defamację, przedstawiany w złym świetle jako nacjonalizm. Patriotyzm w złym sensie. Kilka dni temu polski minister spraw zagranicznych skrytykował Pana słowami, że należy takich nacjonalistów, takich co Pana zaprosili, trzeba się bardziej bać niż kogokolwiek innego. Chciałbym powiedzieć, że nie jesteśmy żadnymi nacjonalistami tylko patriotami. Chcę to sprostować. Poza tym stosunki, relacje polsko-niemieckie obecnie są obciążone, z mojego punktu widzenia, ale nie są one obciążone myślą patriotyczną i przemyśleniami patriotycznymi tylko raczej tym, że Unia Europejska, Niemcy , którzy w ostatnich rządach pokazuje się jako mistrz świata jak chodzi o głoszenie moralności również względem Polaków, również, że grają tutaj rolę nauczyciela, jak tutaj Pan wspomniał. Chodzi też o takie rzeczy jak migracja czy też polityka energetyczna; pokazują palcem grożącym, że Polska nie jest na właściwej drodze i ją wysyłają do diabła, jeżeli nie będą śledzić wskazówek, które im Niemcy wyznaczają. Czy można dojść do jakiejś konstruktywnej, pozytywnej relacji polsko-niemieckiej, żeby pokazać swoją różnorodność, ale aby mimo wszystko się uznawać, a nie żeby tą drugą stronę pouczać. Myślę, że takie docenianie drugiej strony pozwoliłoby nam wejść na wyższy stopień niż patrząc się z góry i nauczać tą drugą stronę jako ten, który wszystko wie lepiej i go stawiać, ewentualnie, na ławie oskarżonych. Fakt, że trzeba patrzeć na to w sposób trzeźwy, jacy są ludzie, którzy to robią i że być może nie jest to jeszcze znane. W ostatnim czasie pojawiło się studium o zachowaniu grup migrantów. Szczególnie interesującym elementem w tym studium było, że jeśli chodzi o polskiego pochodzenia obywateli, którzy wybierają AfD. Osoby, które są wprawdzie obywatelami Niemiec, ale są obywatelami pochodzenia polskiego. To jest właśnie do tej pory bardzo mało znany fakt, ale myślę, że to właśnie podkreśla ten punkt myślenia, ten punkt widzenia, o którym powiedziałem.

Prof. Andrzej Nowak:

Oczywiście nie jest moim zamiarem omawianie wewnętrznej sytuacji politycznej w Niemczech. To jest wyłącznie sprawa Niemców co wybierają i jak wybierają.

Mamy natomiast pewną wspólną sprawę jako ludzie. Nie jako Europejczycy, nie jako Niemcy, nie jako Polacy. Tą sprawą jest zachowanie zdrowego rozsądku, zachowanie kontaktu z rzeczywistością. Myślę, że na tej płaszczyźnie możemy szukać zawsze porozumienia z każdym kto jest gotów wrócić do zdrowego rozsądku i rzeczywistości i bronić się przed ideologiczną nierzeczywistością, bo to jest największe zagrożenie. Wprowadzać ideologiczną nierzeczywistość można tylko przemocą. Tak widzę to co może łączyć ludzi różnych narodów i różnych poglądów i orientacji politycznych. Moja definicja patriotyzmu, bo od tego Pan zaczął, ma konkretne źródło. Pamiętam wtedy definicję jaką sformułowała Karolina Lanckorońska, która była wielkim historykiem sztuki, która żyła bardzo długo. Pochodziła z arystokratycznej rodziny wychowanej na dworze w imperialnym Wiedniu, na dworze Franciszka Józefa i dożyła XXI wieku. Umarła mając 104 lata. Tuż przed śmiercią sformułowała taką oto definicje patriotyzmu, a przeszła między innymi przez więzienie Gestapo. Patriotyzm polega na umiłowaniu tego i służeniu temu co najpiękniejsze w dorobku swojej Ojczyzny. I to wydaje mi się nie do podważenia. Każdy ma prawo i powinien starać się służyć temu co najpiękniejsze w dorobku jego Ojczyzny. Akurat tę definicję budował, wspierał starał się pokazywać znaczenie patriotyzmu nie tylko Polakom, ale także innym narodom, nasz wielki rodak, papież Jan Paweł II. Warto przypomnieć jeszcze jeden moment, dobry moment w relacjach polsko-niemieckich, to jest relacje między Janem Pawłem II, a Benedyktem XVI. To było jak wspomnienie początków naszych dziejów, relacji dwóch chrześcijańskich narodów. To także warto przypominać, niezależnie od tego czy jest ktoś chrześcijaninem czy nie. To był dobry przykład relacji między Polakiem i Niemcem. Obaj, jak sądzę, reprezentowali ten sam pogląd na znaczenie patriotyzmu jako umiłowania tego co najlepsze w tradycji ich, odpowiednio, Ojczyzn.

Powinniśmy razem bronić tego, abyśmy mieli prawo rozwijać to wspaniałe dziedzictwo jakie zbudowała kultura niemiecka, jakie zbudowała kultura polska, francuska, węgierska i czeska i czego nie da się przełożyć na język współczesnych biurokratów. Język, który nie jest ani językiem angielskim, ani niemieckim, ani polskim – jest językiem biurokracji, świadomie postnarodowej. Dążenie do zgody między narodami jest jak najbardziej szlachetne i trzeba je zawsze wspierać. Natomiast próba zastąpienia narodów czymś innym będzie nieuchronnie prowadzić do przemocy i przedtem winniśmy się bronić.

Adam Balten ( z pochodzenia Polak)

Mam przesłanie osobiste do wszystkich, którzy są przeciwko nam i przeciwko temu, żebyście  przestali nas izolować, żebyście pozwolili nam się wypowiadać, ponieważ to jest akurat droga do upadku. To jest moje osobiste przesłanie. Jakie jest Pana osobiste przesłanie jeżeliby Pan patrzył się na ten rezonans jaki wywołuje to spotkanie w mediach i oburzenie, że do tej naszej rozmowy tutaj i do tego spotkania doszło.

  Prof. Andrzej Nowak:

Nie chcę wchodzić w tematy polityczne. Trudno mi nie zauważyć, że również w naszym kraju w Polsce i wobec Polski można było doświadczyć tego rodzaju polityki próby izolacji. W momencie kiedy w drodze demokratycznych wyborów kilkukrotnie wygrała w Polsce opcja polityczna, której wybory ideowe nie były zgodne z wyborami dominującej w Europie ideologii, wtedy pojawiały się właśnie wezwania do pełnej izolacji, do pełnego bojkotu. Wtedy pojawiło się najbardziej haniebne wystąpienie niemieckiej europosłanki, która wezwała, cytuję: do zagłodzenia Polski. Użycie tego sformułowania w ustach niemieckiej europosłanki nie mogło nie wzbudzić skojarzeń z ciemnymi czasami, o których mówiłem.

W tym sensie moje doświadczenia z Polski pozwalają mi rozumieć pewnego rodzaju doświadczenia, o których mówił Pan poseł Adam Balten. Wydaje mi się, że rzeczywiście próba izolacji, próba bojkotu zwłaszcza gdy nie chodzi o grupę marginalną, głoszącą poglądy terrorystyczne, ale o grupę, którą popiera w przypadku Niemiec dość wyborców, żeby miała ona 151 posłów w Bundestagu i która obecnie, o ile się nie mylę ma dość mocną pozycję w rankingach. To znaczy, że bardzo duża część społeczeństwa niemieckiego uważa, że ta grupa ich reprezentuje, że ta partia ich reprezentuje. I tak samo w Polsce. Jeżeli prezydent, którego jestem doradcą od bardzo niedawna i nie mówię w tym charakterze, ale podaje jako przykład, został wybrany przez ponad połowę obywateli biorących udział w wyborach w Polsce, przez 10,5 miliona głosujących i próbuje się podważać jego mandat tym, że to niesłuszna połowa Polski wybrała go, jest to właśnie przykład jest to przykład tego samego mechanizmu, który wydaje mi się chory rzeczywiście. Można się nie zgadzać z poglądami polityków, ale nie zgadzać się z poglądami połowy swojego społeczeństwa także można, tylko nie można delegitymizować demokracji. Obserwuje zjawisko, także jako historyk, bardzo niepokojące delegitymizowania demokracji. Coraz częściej padają, już otwarcie, sformułowania, że demokracja jest niebezpieczna, bo demokracja może oddać władzę ludziom niewłaściwym i wtedy bardzo często pojawia się przykład , który sprawdziłem jako historyk, bo mnie interesuje ta kwestia, że Niemcy demokratycznie wybrali Adolfa Hitlera do władzy. Otóż sprawdziłem ten przykład, że powodem dojścia Hitlera do władzy byłe decyzja wąskiej grupki elit niemieckich, które wystosowały list do prezydenta Hindenburga, żeby po przegranych przez Adolfa Hitlera wyborach…

Przypomnę, że w 1932 roku Adolf Hitler dwukrotnie stawał ze swoją partią do wyborów. Na początku tego roku wygrał bardzo zdecydowanie, a w drugich wyborach stracił 2 miliony głosów. Był wciąż partią numer jeden, ale był daleko od większości pozwalającej mu objąć rząd. O tym, że otrzymał fotel kanclerza zadecydował list pięćdziesięciu kilku, jeśli się nie mylę, biznesmenów, ludzi najbardziej wpływowych w Niemczech, w Republice Weimarskiej. W tym sensie ten koronny dowód przeciwko demokracji staje się wątpliwy i myślę, że warto to przypomnieć i warto to dokładnie sprawdzić zanim użyje się tego argumentu, że należy zrezygnować z demokracji. Jak mówił Winston Churchill demokracja jest okropnym systemem, ale lepszego jeszcze nikt nie wymyślił.

Dr. Götz Frömming:

Jeżeli faktycznie prawidłowo Pan powiedział ten przykład o dojściu Hitlera do władzy, prawdą jednak jest, że do  2019 roku we wszystkich partiach występujących w Bundestagu znajdowali się co też trzeba powiedzieć, można w katakumbach przeczytać nazwiska. Jest jedna partia, mająca łaskę późnego założenia to AfD; wszystkie inne partie, włącznie z zielonymi, SPD, jeszcze niedawno mieli członka należącego do NSDAP. Jeżeli się popatrzy na to nie trzeba by się tego wypierać, ale akurat się starają wszyscy teraz w jakimś sensie napiętnować tylko partię AfD, która tych członków nie miała.

Jeśli chodzi o aktualną sytuację w Polsce Angela Merkel, chociaż nie chcemy jej tutaj wspominać za każdą cenę, ale jeżeli w tym negatywnym stosunku powiedziała coś dobrego bądź nie była być może położną w tym  przypadku utworzenia się AfD, ale ludzie którzy właśnie skarżyli się na jej politykę migracyjną w 2015 roku można powiedzieć, że sama zupełnie bez żadnych konsultacji otworzyła granice, gdzie w zasadzie byłoby lepiej gdyby ich nie wpuszczono do naszego kraju, a tym bardziej do Europy. Zrobiono to z niezwykłą szczerością, że dotarliśmy do UE. Niektórzy przypuszczali, że te decyzje były świadome lub nieświadome, to było pewnego rodzaju jakąś rekompensatą dla świata, który Niemcy dokonali na rzecz 11 milionów wpuszczonych, żeby pokazać, że zrobiliśmy coś dobrego. Jak postrzegana jest pani Merkel, kochany profesorze, czy ona z punktu widzenia zrobiła coś dobrego dla Niemiec i dla Europy, a przede wszystkim jak Pan ocenia jej najnowsze wypowiedzi, że Polska jest współwinna wybuchu wojny w Ukrainie, ponieważ Polska źle się zachowała podczas negocjacji między Niemcami, a Rosją. W Niemczech wywołało to również określoną irytacje.

Prof. Andrzej Nowak:

Oceniać polityki pani Merkel w stosunku do Niemiec nie mam zamiaru. Wracam do tego co powiedziałem wcześniej. Najważniejsze, żeby Niemcy mogły się w tej sprawie wypowiedzieć i tę ocenę wyrazić przy urnach wyborczych: czy chcą kontynuacji tę politykę czy nie. To jest prawo Niemców, żeby to oceniać. Natomiast co do wypowiedzi pani Merkel, w której próbowała wybielić się od odpowiedzialności za otwarcie drogi do agresji imperializmowi rosyjskiemu w Europie i wskazać jako odpowiedzialne kraje bezpośrednio tą agresja zagrożone czyli kraje bałtyckie, które wymieniła w pierwszej kolejności, a potem Polskę, to jednoznacznie muszę stwierdzić, że jest to wyjątkowo perfidna próba zakłamania historii i istoty rzeczy. Pani Merkel mówiła o roku 2020 czy 2021 jako o momencie historycznym, w którym było możliwe według niej porozumienie z Putinem. Otóż istotą tego porozumienia przeciwko któremu protestowały wtedy istotnie kraje bałtyckie i Polska był appeasement. To zjawisko, które opisałem, czyli zgoda na to, żeby agresja militarna, którą Rosja wykonała nie w 2020 roku, tylko w 2014 roku, bo wojna w Ukrainie trwała od 2014 roku i w roku 2020 już ponad 14 tysięcy Ukraińców zginęło w obronie swojego domu, swojego państwa, jego granic. Otóż to co Angela Merkel proponowała to była zgoda na oddanie części Ukrainy Rosji. Wiem, że są zwolennicy tego poglądu. Ja to rozumiem i nie odbieram nikomu tego prawa do własnych poglądów. Mój pogląd jest taki, że był to śmiertelnie niebezpieczny dla Europy krok – dokładnie taki jak w Monachium: oddamy Niemcom Sudety czeskie, to Adolf Hitler będzie zadowolony. Oddamy Putinowi Donbas i Krym to będzie spokój. Otóż nie będzie spokoju. Agresywny imperializm karmi się strachem swoich ofiar i ich ustępstwami. Agresywny imperializm można zatrzymać tylko stanowczym nie! Nie dla jakiejkolwiek dalszej agresji. Taki jest mój punkt widzenia, który może nie być podzielany, ale wynika z mojego studium historii ocenienia polityki appeasmentu i ten punkt widzenia podzielali niewątpliwie politycy krajów bałtyckich i politycy Polscy ówcześni, rządzący Polską, ponieważ wiedzieli, że oni są na talerzu, są następnym daniem w tej ofercie, którą składa pani kanclerz Merkel. To jest szczególnie ważne, moim zdaniem, w tej refleksji nad historią stosunków w Europie Wschodniej, że my, tym razem ośmielę się użyć liczby mnogiej, przedstawiciele narodów Europy Wschodniej położonych między Rosja a Niemcami obawiamy się takiej właśnie oto polityki appeasementu, kiedy przedstawiciel polityki niemieckiej mówi, że jakoś się porozumiemy z Rosją. Możecie sobie wziąć ten kawałeczek tylko nie idźcie dalej. To nie będzie koniec. Następny ruch agresywnego imperializmu zagarnie kolejny kawałek innego kraju aż dojdzie do granicy Niemiec. Z punktu widzenia  Niemiec może jest to polityka dobra, ale z punktu widzenia Polski. Litwy, Łotwy, Estonii, Ukrainy to nie jest polityka dobra, to nie jest polityka do zaakceptowania. To nie jest polityka dobra dla Europy i tak oceniam wystąpienie pani kanclerz Merkel jako wyjątkowe szkodliwe, niedobre i kłamliwe.

Dr. Götz Frömming:

Panie profesorze, z całego serca Panu dziękuję, że chciał Pan z nami współdyskutować. Państwu dziękuję, że do nas przybyliście. W aspekcie tego co Pan powiedział, chcę powiedzieć, że dziękujemy, że Pan nam pokazał w jaki sposób odbiera się te tutaj opinie na temat budowy domu niemieckiego i przedstawienia historii polsko-niemieckiej. O ile Pana dobrze zrozumiałem to myślę, że Pan nie tylko nas wspiera w tym, żeby też wspierać naszą ojczyznę, naród niemiecki, ale też dobrze zrozumiałem chyba Pana, że nas Pan do tego zachęcił i dał nam Pan pewnego rodzaju uczucie odwagi, że musimy nas kraj kochać. Myślę, że to jest najlepsza definicja patriotyzmu i to nas razem łączy.

Całość do wysłuchania pod poniższym linkiem, a dyskusja po wykładzie zaczyna się od 1h 20 minut.

Wykład i dyskusja panelowa z polskim historykiem, prof. Andrzejem Nowakiem

https://www.youtube.com/watch?v=bc3s2hLoF-Y&t=20s

Moja notka z wykładem prof Andrzeja Nowaka

---

tagi: niemcy  polska  dyskusja 

	Andrzej-z-Gdanska
	18 października 2025 20:27

49     1503    7 zaloguj sie by polubić